quinta-feira, 19 de abril de 2007

Como é ser um morcego?

Na sequência do post do Carlos sobre a ecolocalização dos morcegos, pode ser interessante saber que um dos mais importantes artigos da filosofia da mente tem exactamente por título “What is it like to be a bat?” (Como é ser um Morcego?). O autor, Thomas Nagel, é professor na Universidade de Nova Iorque e um dos mais influentes filósofos contemporâneos. Dele, estão traduzidos dois livros em Portugal: Que Quer Dizer Tudo Isto? (uma introdução à filosofia para jovens) e A Última Palavra (uma discussão sobre o relativismo cognitivo defendido por pós-modernistas e outros).

“Como é ser um Morcego?” levanta um problema central em filosofia da mente: o problema dos “qualia”. O termo latino “qualia” significa literalmente “qualidade” e o que está em causa é que ter experiências envolve uma certa qualidade. Quando comemos chocolate, por exemplo, a experiência de o comer tem uma certa qualidade, um conjunto de propriedades que são a maneira como sentimos e saboreamos o sabor do chocolate. O problema que se coloca é que tais experiências parecem perder-se quando adoptamos a perspectiva da terceira pessoa, que é tipicamente a perspectiva científica. Podemos abrir o cérebro de alguém que está a comer chocolate e saber que quando isso acontece certas partes do cérebro são activadas e outras não; podemos descobrir imensas coisas da perspectiva da terceira pessoa — mas nunca saberemos realmente o que é saborear chocolate se não o tivermos saboreado nós mesmos. Daí a analogia com os morcegos: sabemos imenso sobre a ecolocalização dos morcegos, mas não sabemos o que é ter a experiência de “ver” uma coisa com os ouvidos.

Ora, isto levanta um problema grave à ciência da consciência, o problema do hiato explicativo: parece que haverá sempre um hiato explicativo entre qualquer explicação científica da consciência, feita na terceira pessoa, e a experiência na primeira pessoa de ter consciência. O fisicalismo, a ideia de que a mente é idêntica ao cérebro, tal como a água é H2O, enfrenta então este problema de incompletude fundamental: parece que nunca poderá explicar cabalmente o que é uma mente.

As teorias dualistas da mente levantam ainda mais problemas do que as não dualistas, além de não serem aparentemente congruentes com o nosso conhecimento da restante realidade. Daí que hoje em dia quase todos os filósofos recusem o dualismo entre mente e cérebro. Mas enfrentam enormes desafios para articular uma teoria plausível não dualista. O argumento do morcego de Nagel é um desses desafios.

No romance Pensamentos Secretos (Asa, 2002), o grande romancista David Lodge aborda literariamente o conflito entre a perspectiva da primeira pessoa e a perspectiva da terceira pessoa, e explica correctamente o problema do morcego de Nagel e outros enigmas da filosofia da mente.

21 comentários:

lobices disse...

...por isso é que advogo a existência da "não existência", ou seja, um universo para cada um
...cada ser tem o seu universo, que o cria quando nasce, que o constrói enquanto vive e que o destrói quando morre
...o meu universo é absolutamente diferente do do meu vizinho do lado
...o interessante da questão é eu saber que se eu morrer antes dele, o universo irá acabar mas continuará a existir para o meu vizinho sobrevivente (ou será que o meu vizinho é fruto da minha criação e, por tal, também ele deixará de existir no momento em que eu terminar?
...como posso experimentar "ver" com os ouvidos do morcego? Claro que nunca como nunca poderei "ver" o universo que um invisual "vê"
...será que existimos?

Camarelli disse...

caro Desidério:

compreendo que o problema seja pertinente em filosofia mas não o diria «um problema grave [da] ciência da consciência».

creio que quando nos colocamos na terceira pessoa para obter um determinado conhecimento de um fenómeno, estamos em condições de permitir que esse conhecimento possa ser comparado por diferentes observadores de forma objectiva; além disso, tornamos esse conhecimento comunicável a terceiros de forma inequívoca. a experiência pessoal, apesar de comunicável, não o é de forma universal, como se espera do conhecimento dito científico.

perdoe a minha ignorância [vai ter de ser mesmo conversa de café ;)], mas tinha idea que a experiência pessoal, com toda a sua sujectividade, tinha pouca relevância como conhecimento útil em «ciência da consciência».
de que vale inquirir todos os morcegos do mundo sobre como é «ver com os ouvidos»? de que forma o nosso conhecimento sobre esse fenómeno seria substancialmente enriquecido? quando muito obteríamos uma extensa compilação de poesia morcega sobre a maravilha que é «ver com os ouvidos». :)

entendo o fascínio que o tema nos coloca, mas não me parece grave que seja impossível [será?] essa «completude» do conhecimento da mente.

Carlos Daniel

Anónimo disse...

"Mas enfrentam enormes desafios para articular uma teoria plausível não dualista. O argumento do morcego de Nagel é um desses desafios."

Nao compreendo de que modo e' que o argumento de Nagel levanta problemas a uma teoria nao dualista.

A teoria nao dualista afirma que todas as propriedades da consciencia, a experiencia subjectiva, os 'qualia' sao fenomenos que emergem da dinamica e da estrutura fisicas do cerebro. A mente e' uma propriedade emergente, global, do cerebro.

O argumento de Nagel nao tem nada a dizer sobre esta hipotese.

O que Nagel demonstra e' que, mesmo
que conseguissemos construir com sucesso uma teoria que descreva os mecanismos fisicos que estao na base da consciencia, desde os neuronios ate' 'as estruturas superiores do cerebro, isso nao nos da' acesso 'a experiencia subjectiva de um individuo concreto. Podemos saber que certas sensacoes ou actividades implicam a activacao de certos mecanismos; poderemos talvez induzir, com certa probabilidade e com uma certa (im)precisao, certos estados conscientes em individuos atraves da manipulacao do seu cerebro (perspectiva pouco atraente, admito); talvez venha a ser possivel 'ler a mente' ou certos pensamentos/emocoes por observacao de certos estados do cerebro (afinal fazemo-lo espontamente pela observacao das expresooes faciais, do movimento do corpo, da entoacao das palavras). E' claro que nada disto e' equivalente a viver essas mesmas emocoes e pensar os mesmos pensamentos. Mas desde quando e' que e' suposto uma teoria da consciencia e do cerebro faze-lo? Queremos entender o que esta' na base da consciencia e da experiencia subjectiva; viver a experiencia subjectiva ja' o fazemos sem necessidade de nenhuma teoria do cerebro.


A um nivel mais elementar da consciencia, nao podemos ver em infra-vermelho porque nao temos um receptores sensiveis a esse comprimento de onda e, portanto, nao podemos aceder 'a 'qualia' associada ao infra-vermelho; a um nivel superior, o da consciencia de si mesmo, por exemplo, so' podemos sentir as nossas proprias emocoes e as nossas escolha de objectivos e estrategias tambem porque a consciencia tem uma componente historica, envolve a memoria e as experiencias passadas.


Mas conseguimos 'sentir um pouco da experiencia dos outros' porque conseguimos estabelecer uma relacao de empatia. E, atraves de analogias com experiencias conscientes proprias, podemos atingir algum nivel de entendimento do sentimento dos outros. Ja' e' um problema suficientemente interessante e dificil tentar perceber como e' que isto e' possivel.

Mas claro que nunca serei capaz de saber se o vizinho do lado quando lhe poem a imagem da Miss Piggy 'a frente 've no seu cerebro' uma imagem igual 'a que eu vejo quando vejo os Marretas, ou se ve a imagem que eu vejo quando me cruzo no levador com a Juliette Binoche.

Anónimo disse...

Caro mp-s:

A mente como propriedade emergente do cérebro é um das possibilidades, entre muitas.
Como introdução a estes assuntos aconselho vivamente o livro de Susan Blackmore:
Coversations on Consciousness, Oxford University Press
Trata-se de uma compilação de entrevistas a um número apreciável de "filósofos da mente" e neuro-cientistas de renome, com ilustrações divertidas e apresentação simpática. Susan Blackmore conseguiu a proeza de entrevistar a larga maioria dos nomes maiores destas áreas.

"On line" o site de David Chalmers:
http://consc.net/chalmers/
é um extraordinário repositório de informação que demoraria anos a digerir.
AC

Joao Galamba disse...

Desidério,

Este problema das outras mentes (que é o que está na base do artigo de Nagel) pressupõe o teatro cartesiano e, consequentemente, a ideia de experiência privada. O problema só é de facto um problema se acharmos que a experiencia privada é um objecto acessível apenas ao sujeito enquanto sujeito dessa mesma experiência. A ideia de Nagel pressupõe que a há relações incorrectas com experiencias (a experiencia correcta da experienca de ser um morcego implicaria...ser um morcego (não "as if I were a bat" mas "being a bat"). Mas estas experiências não não passíveis de verdade ou falta dela, pois não correspondem a descrições de "state of affairs" (objectivas ou subjectivas -a lógica das segundas corresponde apenas a uma não partilha das primeiras). Como há uma unidade entre sujeito e a experiencia do sujeito (eu não posso estar enganado em relação a ter ou não uma dor, ou a qualqer tipo de "experiência privada")a questão de Nagel parece-me falaciosa e apontar para lado nenhum.

Se tratarmos a consciência em termos de intencionalidade ela não é passível de ser tratada como objecto (nem sequer privado) e aí a filosofia da mente entra em terreno escorregadio...pois para não entrar nas aporias do cepticismo temos de por em causa a dualidade sujeito objecto (e aqui voltariamos à nossa discussão anterior...)

Joao Galamba disse...

Desidério,

So para terminar. Se considerarmos que a ciencia não pode entender o lado existencial ou experiencia vivida (pois esta não é um objecto com o qual tenhamos uma relação representativa sujeito-objecto) deviamos cetrar-nos na consciência. Mas como consciência é sempre de algo temos que fazer o caminho que Husserl iniciou e que Heidegger revolucionou. Isto leva-nos a ontologia em que se problematiza o conceito do "eu cartesiano" como elemento definidor da subjectividade". A revolução Heideggeriana (Hegel já tinha feito algo muito semelhante) é conceber a consciência ou subjectividade não como dado imediato mas omo algo sempre mediado temporalmente na sua relação com o mundo. Por isso é que ele (e tipos como Foucault) abandonam o conceito de subjectividade (que é pressuposto na filosofia de Nagel e na filosofia da mente): ela ignora o caracter mediato da subjectividade (a sua dependencia constitutiva da linguagem e da temporalidade -por isso Heidegger usa a designação Ser-no-mundo em vez do sujeito cartesiano).

Joao Galamba disse...

Se calhar estou a ser um chato, mas acho que esta perspectiva ajuda a perceber porque eu acho que esta tradição é superior. Eles partem daquilo que consideram serem insuficiencias de perspectivas anteriores (que eles estudaram e sobre as quais pensaram -será queo inverso é verdade?) e avançaram com uma nova linguagem que é fenomenologicamente mais fiel à temática em causa (neste caso, a consciência)

Anónimo disse...

Em virtude destas questões serem altamente fascinantes e até haja quem diga que o séc. XXI vai ser o século da biologia e do cérebro, assim como o séc. XX foi da física, gostava de dizer o seguinte.
Parece-me que a experiência na primeira pessoa é inultrapassável, ou seja, para explicar a consciência ela tem de ser levada em conta. Na verdade a prática cintífica já integra essa experiência como mostram as investigações de Ramachandran ou de Damásio e, por aí estamos vistos.
"A revolução Heideggeriana (Hegel já tinha feito algo muito semelhante) é conceber a consciência ou subjectividade não como dado imediato mas como algo sempre mediado temporalmente na sua relação com o mundo." Suspeito que vai ser a ciência a "iluminar" estas visões filosóficas. Descobertas recentes como as de Rizzolatti(neurónios espelho) ou de Baron-Cohen (teoria da mente, autismo)parecem-se adequar-se à linha filosófica que partindo de Husserl passou por Heidegger e Merleau-Ponty. Estou certo que vamos assistir nos próximos anos a descobertas notáveis que vão invalidar de vez um largo espectro de considerações filosóficas.
Será que no final, ou melhor, na aproximação ao saber final,vai restar o problema dos qualia?

Anónimo disse...

A filosofia chegou a isto. Não consigo esconder minha tristeza. Devo confessar a minha completa e desejada ignorancia deste ramo, ou ramalhete, da filosofia. Chocolate. Morcegos. Batidos de morcego com chocolate. Ser um morcego??? Uauuuuu! Eis uma interrogação pertinente! Desideério, se isto é filosofia séria o meu nome é Leopoldina Pimpona e sou uma mulher lindissima...e dou dias na feira popular. Ao que chegamos. Platão, Aristoteles e Protagoras devem estar a dar voltas nas covas...ou melhor, devem estar todos à porrada...Só visto!! Este senhor Nagel é executivo do City Bank?? O Rorty tb qq coisinha de executivo, mas pelo menos é interessante, apesar de ser chato como o corrisco quando apresenta os seus argumentos. Estou a brincar. Desculpa lá.

Agora vou fazer o tal batido de morcego. Mas com baunilha. :)

Anónimo disse...

nada como umas boas gargalhadas....


http://www.bbc.co.uk/radio4/history/inourtime/ram/gpv_adv_friedrich_nietzsche.ram


http://www.bbc.co.uk/radio4/history/inourtime/ram/gpv_adv_lu

antfilfon disse...

Há 'qualia' bastante definidos e associados à dor que apresenta características psicossomática. Há 'qualia' mais difíceis de localizar. Uma boa experiência para se experiemntar os qualia é fechar os olhos e imaginar que estamos só a ver vermelho p. ex.

Anónimo disse...

Ezequiel,
Só não sabe que estes são problemas filosóficos provavelmente porque nunca leu Platão ou Aristóteles, Descartes, Kant ou Mill.
Abraço
Rolando

Anónimo disse...

Caro "Anonimo"


Bom, um abraço com um insulto provável é uma combinação formidável e ambigua.


Já os li, há muito tempo, e não me recordo de ler alguma coisinha sobre chocolates, qualia (um termo inventado por Russell, se não me engano) e morcegos. Também não me recordo desta linguagem tecnica, propria de especialistas de laboratório ou de engenharia em qq dos filosofos que cita. Mas desconheço Nagel, de facto. E não tenciono ler o senhor porque não gosto da linguagem árida, monotona e pretenciosa daqueles que pretendem submeter a filosofia ao jugo do cientismo pacóvio.

Mas, aproveito esta ocasião solene, de confronto com uma mente iluminada por uma clarividencia (suprema?) para me explicar como é que os filosofos que cita exploraram esta temática. A tese é sua, defenda-a! A minha predileção inclina-se para a filosofia continental pos-kantiana. Mas, como já estou habituado a conhecer, neste país que se chama Portugal, ilustres especialistas em generalidades, curvo-me humildemente enquanto aguardo a sua explicação.

A minha area de "investigação" é outra. Só uma mente débil e fracalhote é que se aproveita de uma brincadeira para elaborar uma critica. Se não percebru que eu estava a brincar é porque é estúpido. Se percebeu (bem, está lá, a preto e branco) e aproveitou-se...é cobarde. Seja como for, fico a aguardar....

(ps: abraços para atoleimados, não!)

Anónimo disse...

Nestas situações é sempre melhor recorrer aos argumentos de "autoridade."


http://plato.stanford.edu/entries/plato/#PlaCenDoc

http://plato.stanford.edu/entries/aristotle-psychology/

http://plato.stanford.edu/entries/descartes-epistemology/

http://plato.stanford.edu/entries/kant-mind/

http://plato.stanford.edu/entries/mill/


Penso que poderá ser muito interessante testemunhar as acrobacias semanticas que terá que dar para ligar Nagel, o problema da mente-cerebro, às concepções da MENTE dos filosofos que citou. Descartes preocupa-se com o eu da REFLEXÃO (e não com o "eu" do cérebro). Kant também. Isto vai ser interessante.

Anónimo disse...

No answer?!

ok.

Recorri á stanford pq não tenho comigo os livros relevantes.

A teoria de formas-ideias de Platão é um tema controverso que não se encaixa facilmente no paradigma mente-cérebro. Primeiro porque ainda se discute se as formas Platónicas são ideias inatas ou estruturas metafisicas. Aqui a grande questão é, tanto quanto consigo perceber, determinar se elas são ideias do intelecto ou essencias metafisicas que se manifestam mentalmente mas que não podem ser reduzidas ao dominio do mental.

O fisicalismo a que Nagel se opõe (pelos vistos, estou a basear esta interpretação no texto do Desidério sobre Nagel) só assume preeminencia com o desenvolvimento da ciencia e a sua sofisticação crescente (que todos os estados mentais tem uma correspondencia material-neuronal): procurar pela correspondencia entre o sentir e a estrutura neuronal-cognitiva (ver Andy Clark, um dos mais interessantes cientistas da cognição da actualidade)


Ou seja, a tensão entre o "fisicalismo" e "mentalismo" é vislumbrada como possibilidade mas não é explorada na antiguidade. Além disso, Descartes, quando escreve sobre o dualismo refere-se, tanto quanto consigo perceber, à relação do mundo exterior com a mente e não à relação da mente com o cérebro. É verdade que ele escreve sobre o CORPO -como receptor e transmissor de estimulos e de sensações. São conceptualizações distintas: corpo e cérebro. É nestes termos de mind-BODY (not brain per se) que o dualismo cartesiano é formulado...as far as I can tell.

Ficar-lhe-ia muito grato, Rolando, se me explicasse isto melhor. Estou mesmo curioso. Consultei o google e fiquei a saber que o Sr é um distinto epistemologista Português. Eu sou um leigo epistemológia.




Living and learning....

Anónimo disse...

"We make nonsense of the argument if we suppose (with Robinson 1995, 36) that when Socrates introduces living as part of the function of soul, he has being alive in mind." (na stanford)

A filosofia da mente instrumentalizou o conceito da alma (psyche). A alma Platonica ou Aristotélica não é a consciencia da filosofia da mente que Nagel explora. Perspectiva redutora?

Anónimo disse...

Ezequiel,
é fácil: se os conteúdos da mente constituíssem uma realidade objectiva jamais teria visto no google que eu sou um distinto espistemólogo português. Visto na terceira pessoa, eu nunca poderia, ainda ssim, saber o que o levou a ver semelhante coisa no google, precisamente porque os conteúdos da mente podem não ser objectivos. Ou será que são? Podemos sempre supor que as mentes, por vezes, adivinham-se melhor que as palavras. Por essa razão existe uma coisa que se chama "mentira".
Foi claro?
Rolando Almeida

Anónimo disse...

OK. Acho que percebi, finalmente.

Semantica e curiosidade no google e veiculos neuronais numa terceira pessoa surda muda, anónima, ou melhor, inexistente. No google, os erros são possiveis. Na interpretação dos veiculos neuronais, reina a objectividade infalivel, mas eternamente renovável (há que preservar a coisa em andamento) dos "cientistas" do cérebro e da mente. (mas é possivel localizar e visualizar a zona onde se confabula a mentira...que nada tem a ver com a zona da verdade, plasticity notwithstanding)

Foi muito claro sim senhor.
Muito obrigado.
Cumprimentos,

Anónimo disse...

Caro Rolando Almeida,

Uma curiosidade:

Eu recordo-me de ver num prog da channel 4 sobre a psicanalise que os "false beliefs" e memórias podem (mentiras que são entendidas como verdade, muitas vezes parcialmente, ou intermitentemente) accionar processos (por exemplo) de traumatização e de disfunção neurocognitiva. A minha intuição de diletante é que existe uma reciprocidade causal absoluta entre a mente e o cérebro...como Freud defendeu... cada palavrinha, cada conceito, tem uma infraestrutura material e vice versa...e a causalidade funciona nos dois sentidos (o trauma vivido pode afectar o funcionamento neuronal) e uma disfunção neuronal (inata, por exemplo) pode levar a um trauma...

As limitações da ciencia cognitiva impedem, por enquanto, a ilustração desta reciprocidade constitutiva...but wait, soon you will be able to see your fantasies in the screen (como conceitos, não como interpretações individuais, evidentemente) ...and translate them into concepts and, who knows, electromagnetic inputs that can be plugged into your neuro transmiters (chips) so that sensations-but not interpretations of sensations- can be shared...Sensation and elementary perception...

Foi um programa muito interessante, realmente.

Cumps,

Anónimo disse...

Ezequiel,
Ora nem mais. este seu último post colocou bem o problema que, segundo sei, ainda está em discussão. Vamos ver o que os investigadores nos reservam como novidades!
Abraço
Rolando

Anónimo disse...

Bem, eu vou seguindo os Vossos posts, que são mais acessiveis para o curioso, pq tenho alguma dificuldade em compreender o vocabulário tecnico dos cientistas-filosofos da mente-cérebro..Nunca li o Damásio. Dos poucos que li, Andy Clark (connectionism) e David Chalmers foram os mais "generosos."

Muito obrigado

Cumprimentos :)
Ezequiel

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